近期，更多國(guó)人開(kāi)始爭(zhēng)論和思考中國(guó)的核心技術(shù)，特別是與芯片相關(guān)的技術(shù)。

世界上集成電路工藝提出于1963年，中國(guó)在1982年第一次從國(guó)外引進(jìn)集成電路技術(shù)，起步相對(duì)較晚。上海市在上世紀(jì)80年代初，制訂當(dāng)?shù)?a href="http://m.1cnz.cn/v/" target="_blank">科技發(fā)展長(zhǎng)遠(yuǎn)規(guī)劃時(shí)，提出了將大規(guī)模集成電路作為該市的科技優(yōu)先發(fā)展領(lǐng)域。如今上海是中國(guó)集成電路發(fā)展最強(qiáng)的地區(qū)，匯集了中芯國(guó)際、中微半導(dǎo)體設(shè)備有限公司、上海微電子裝備有限公司等一批有實(shí)力的電子企業(yè)。

這一行業(yè)現(xiàn)狀如何？遇到了什么樣的困難？政府如何扶持這一行業(yè)？近日， 澎湃新聞采訪了上海市科學(xué)學(xué)研究所跟蹤這一技術(shù)發(fā)展多年的傅翠曉副研究員。

澎湃新聞：有人認(rèn)為中國(guó)的芯片水平已經(jīng)進(jìn)入世界第一梯隊(duì)。也有人認(rèn)為，中國(guó)只是在民用的中低端芯片比較擅長(zhǎng)。怎樣準(zhǔn)確理解中國(guó)的芯片發(fā)展水平？

傅翠曉：“中興”事件之后，對(duì)于“強(qiáng)芯”之路，網(wǎng)上有很多人持很悲觀的態(tài)度，但我個(gè)人覺(jué)得真正從產(chǎn)業(yè)技術(shù)發(fā)展的角度，對(duì)于中國(guó)目前的狀況，沒(méi)必要那么悲觀。

高精尖技術(shù)的芯片，國(guó)內(nèi)大部分確實(shí)還是生產(chǎn)不出來(lái)。市場(chǎng)大概90%的芯片要靠進(jìn)口。但再往下看，一些消費(fèi)電子類產(chǎn)品，基本是國(guó)產(chǎn)的。當(dāng)你打開(kāi)冰箱、洗衣機(jī)，那些芯片肯定都是國(guó)產(chǎn)的。這種消費(fèi)電子類的芯片，完全國(guó)產(chǎn)替代是沒(méi)有問(wèn)題的。

現(xiàn)在問(wèn)題出在哪兒？高端的，軍工用的、民用化的大批量的高精尖的核心芯片技術(shù)還比較欠缺。有幾個(gè)領(lǐng)域不行，這必須承認(rèn)。但我們?cè)谛酒I(lǐng)域已有突破，像華為的“麒麟”芯片，它的技術(shù)水平可以和國(guó)外同類產(chǎn)品相媲美。

從高技術(shù)領(lǐng)域去討論，中國(guó)芯片的路肯定還要走很久，但沒(méi)必要特別悲觀。

澎湃新聞：世界上有哪些國(guó)家有能力生產(chǎn)高端芯片？

傅翠曉：如果從全世界的企業(yè)來(lái)看，無(wú)非是美、日、韓的一些大企業(yè)，再加上一個(gè)荷蘭的奧斯邁。它是做光刻機(jī)的，是全世界光刻機(jī)的龍頭企業(yè)。光刻機(jī)是芯片生產(chǎn)工藝的第一步，是整個(gè)集成電路最重要的儀器，價(jià)值最高。國(guó)內(nèi)高端芯片技術(shù)為什么難以突破，很大程度上跟裝備有直接關(guān)系。但總的來(lái)看，真正世界上有能力生產(chǎn)高端芯片的國(guó)家真的不多，比較強(qiáng)的就剛才講到的幾個(gè)。

澎湃新聞：無(wú)法突破的原因可能有哪些？

傅翠曉：中國(guó)的芯片為什么這么多年下來(lái)，投資那么大，出現(xiàn)現(xiàn)在的情況，一個(gè)是它本身的技術(shù)門檻太高了。低端的技術(shù)很容易山寨，高端的尤其是工藝非常精細(xì)的，有一丁點(diǎn)的差異都會(huì)影響技術(shù)。這是很難保障的。

再說(shuō)高校的研究。高校比較適合基礎(chǔ)研究。有些技術(shù)可以彎道超車，但是芯片技術(shù)要大投入，彎道超車是不可能的。

還有就是人才，老生常談的問(wèn)題。國(guó)內(nèi)培養(yǎng)這方面人才還不夠，我們主要靠引進(jìn)人才。像中芯國(guó)際挖來(lái)三星和臺(tái)積電的元老梁孟松加速技術(shù)攻關(guān)，推進(jìn)28納米（注：這一數(shù)值描述了該工藝代下加工尺度的精確度）的技術(shù)研發(fā)。以前國(guó)內(nèi)的技術(shù)只到40納米。這跟國(guó)際水平是沒(méi)法比的，國(guó)際最新布局已經(jīng)到7納米了。

但你看到中國(guó)的發(fā)展路線還是有希望的。因?yàn)閲?guó)外本身也發(fā)展了很長(zhǎng)時(shí)間，多年積累。集成電路技術(shù)沒(méi)法跨越式地發(fā)展。

澎湃新聞：芯片制造有哪些環(huán)節(jié)？中國(guó)的短板是什么？

傅翠曉：芯片制作的工藝流程非常復(fù)雜，光刻、刻蝕、清洗，后面封裝。封裝、集成這些后道工藝，國(guó)內(nèi)做得還可以。

前道工藝中，如果說(shuō)國(guó)內(nèi)有什么強(qiáng)，設(shè)計(jì)算是，是第一梯隊(duì)。上海的集成電路為什么強(qiáng)？主要強(qiáng)在設(shè)計(jì)和裝備上，尤其是設(shè)計(jì)，像展訊、復(fù)旦微電子等。另外，華為的海思，算是行業(yè)龍頭，設(shè)計(jì)能力是很強(qiáng)的。

但是設(shè)計(jì)出來(lái)后，誰(shuí)來(lái)生產(chǎn)制造？是一個(gè)問(wèn)題。

為什么我們的工藝比較落后？工藝基礎(chǔ)的細(xì)節(jié)，是由材料組成的，還需要設(shè)備。我們工藝達(dá)不到要求，很大程度上是受到了材料和設(shè)備的限制。

澎湃新聞：在材料和設(shè)備上遇到了什么樣的困難？

傅翠曉：一講到集成電路，裝備是最卡的一個(gè)。光刻機(jī)我們尚未突破。它技術(shù)最難，被人家壟斷后就卡住了。

在國(guó)家的支持下，光刻機(jī)技術(shù)肯定要突破，這需要時(shí)間。好在光刻機(jī)這些年我們有了很大的突破，用于LED的光刻機(jī)起碼已經(jīng)市場(chǎng)化了。這在技術(shù)上已經(jīng)是很大的進(jìn)步了。但是真正高端的應(yīng)用還沒(méi)有。

刻蝕機(jī)中微[全稱：中微半導(dǎo)體設(shè)備(上海)有限公司]做得還不錯(cuò)，可以和國(guó)外相比。中微的老總尹志堯[中微半導(dǎo)體設(shè)備(上海)有限公司董事長(zhǎng)]從國(guó)外回來(lái)。這些人是蠻有情懷的。看到中國(guó)沒(méi)有這種基礎(chǔ)設(shè)備，覺(jué)得可惜，回來(lái)成立了這個(gè)公司。上海集成電路裝備技術(shù)在全國(guó)是最強(qiáng)的，像上海中微的刻蝕機(jī)已經(jīng)打開(kāi)國(guó)際市場(chǎng)。刻蝕機(jī)是芯片工藝上的一種必備的裝備，也是非常難的一項(xiàng)技術(shù)（注：刻蝕是與光刻相聯(lián)系的圖形化處理的一種主要工藝，先通過(guò)光刻將光刻膠進(jìn)行光刻曝光處理，然后通過(guò)其它方式實(shí)現(xiàn)腐蝕，處理掉所需除去的部分）。

現(xiàn)在我們核心芯片制造的技術(shù)水平達(dá)不到，除了受到前面提到的光刻設(shè)備的限制，還有一個(gè)基本的原因是材料問(wèn)題。硅片可能勉強(qiáng)，光刻膠基本是日本的，都是核心壟斷的。國(guó)內(nèi)基本沒(méi)有能達(dá)到高端芯片生產(chǎn)工藝要求的材料。

澎湃新聞：比起國(guó)外，中國(guó)的集成電路工藝起步明顯晚一些，技術(shù)也相對(duì)落后。1982年第一次從國(guó)外引進(jìn)集成電路技術(shù)，之后中國(guó)對(duì)芯片行業(yè)的政策是怎樣的？

傅翠曉：國(guó)家近十幾年來(lái)，一起通過(guò)像863、973這樣的項(xiàng)目，作為專項(xiàng)進(jìn)行扶持。自2013年起，國(guó)家出臺(tái)了新的集成電路產(chǎn)業(yè)規(guī)劃，成立了產(chǎn)業(yè)基金，通過(guò)股權(quán)方式對(duì)集成電路企業(yè)進(jìn)行幫助。

國(guó)家下了很大力氣去做這件事，但現(xiàn)在還在探索當(dāng)中。973的時(shí)候，可能目標(biāo)列得不太切實(shí)際，到了驗(yàn)收時(shí)，發(fā)現(xiàn)技術(shù)達(dá)不到水平。高校報(bào)項(xiàng)目時(shí)，覺(jué)得技術(shù)水平可能沒(méi)問(wèn)題，但真正做五年，發(fā)現(xiàn)要把這個(gè)東西做出來(lái)，回到了工藝的問(wèn)題，我需要那么多外部支撐的東西，材料沒(méi)有，設(shè)備沒(méi)有，做不出來(lái)。所以開(kāi)始目標(biāo)設(shè)計(jì)時(shí)思考是否清晰？摸著石頭過(guò)河吧。

863、973項(xiàng)目一般都是針對(duì)高校，后來(lái)發(fā)現(xiàn)需要產(chǎn)業(yè)介入，于是改成投資。02專項(xiàng)（“極大規(guī)模集成電路制造技術(shù)及成套工藝”），就已經(jīng)是企業(yè)帶頭的模式了，中微、上微[全稱：上海微電子裝備（集團(tuán)）股份有限公司]都屬于02專項(xiàng)的成員，還包括一些高校。等于國(guó)內(nèi)把有這些技術(shù)的資源全部集中起來(lái)。國(guó)家01專項(xiàng)（“核心電子器件、高端通用芯片及基礎(chǔ)軟件產(chǎn)品”）重點(diǎn)在芯片制造，而02專項(xiàng)則重點(diǎn)放到了集成電路裝備上。

澎湃新聞：這個(gè)過(guò)程中，政府和企業(yè)的關(guān)系是怎樣的？

傅翠曉：在這個(gè)行業(yè)的發(fā)展過(guò)程中，政府主導(dǎo)是主要特點(diǎn)。中國(guó)是“強(qiáng)政府”，但是對(duì)企業(yè)的競(jìng)爭(zhēng)確實(shí)有一些限制和約束，企業(yè)做一些事會(huì)瞻前顧后。現(xiàn)在政府意識(shí)到，要慢慢放開(kāi)，讓企業(yè)自主經(jīng)營(yíng)。國(guó)外企業(yè)在生存過(guò)程中，根據(jù)市場(chǎng)需要會(huì)調(diào)整自己的戰(zhàn)略。但中國(guó)主要是在政府引導(dǎo)下，企業(yè)也習(xí)慣了政府的引導(dǎo)，你不引導(dǎo)我就不去碰那一塊，萬(wàn)一碰了有可能還沒(méi)市場(chǎng)。

政府引導(dǎo)還是主力。現(xiàn)在一直講，要出龍頭企業(yè)像BAT之類。如果真正的大企業(yè)起來(lái)，它有強(qiáng)國(guó)之心，也有能力去做一些事。但一個(gè)新興的創(chuàng)業(yè)企業(yè)，雖然技術(shù)很強(qiáng)，可對(duì)于芯片這種往高處是應(yīng)用在軍事、國(guó)家武器裝備上的高端技術(shù)，很難靠自己完成。因此強(qiáng)政府有強(qiáng)政府的道理。

澎湃新聞：是否需要政府、企業(yè)、高校和研究所在一起協(xié)作，形成一個(gè)良好的互動(dòng)？

傅翠曉：其實(shí)我們國(guó)家一直是這么做的，往這個(gè)方面引導(dǎo)。

從02專項(xiàng)開(kāi)始，國(guó)家就是照著這個(gè)思路走。02專項(xiàng)涵蓋了各個(gè)企業(yè)、高校，研究由政府主導(dǎo)、投資，國(guó)家直接立項(xiàng)。

畢竟國(guó)情不一樣，可能發(fā)展的初衷一樣，路線不一樣，造成的結(jié)果也不一樣。但是02專項(xiàng)的效果是有的：從無(wú)到有。以前我們是零，現(xiàn)在起碼裝備有了，雖然不是那么先進(jìn)。

上海微工業(yè)研究院是一個(gè)典型的研究院所和政府合作推動(dòng)技術(shù)創(chuàng)新發(fā)展的案例，由上海的微系統(tǒng)所和嘉定區(qū)政府合作共建的一種新興的產(chǎn)業(yè)研究院，定位于全球性的協(xié)同創(chuàng)新中心，是產(chǎn)學(xué)研合作比較好的例子。

澎湃新聞：我們后端成果轉(zhuǎn)化這塊做得怎么樣？

傅翠曉：跟其他產(chǎn)業(yè)一比，我們就發(fā)現(xiàn)，成果轉(zhuǎn)化這一塊真的是差異太大了。集成電路的技術(shù)門檻太高，投資成本又高，整個(gè)高門檻造成了成果轉(zhuǎn)化非常難。打個(gè)比方，我有個(gè)創(chuàng)新技術(shù)，想去落地，要有承接的企業(yè)。小企業(yè)沒(méi)有能力去建集成電路生產(chǎn)線。有名的企業(yè)又想，如果你的技術(shù)非常前沿，我沒(méi)有這個(gè)能力、材料、裝備，工藝生產(chǎn)線建不出來(lái)。

成果轉(zhuǎn)化很難，核心是技術(shù)創(chuàng)新的問(wèn)題。要有技術(shù)突破，把本身“卡脖子”的那些東西解決掉，才有后面的技術(shù)轉(zhuǎn)化。所以說(shuō)，不同的成果轉(zhuǎn)化在不同的領(lǐng)域，是不一樣的。成果轉(zhuǎn)化沒(méi)有一個(gè)通用的成熟模式。國(guó)內(nèi)集成電路領(lǐng)域沒(méi)有成果轉(zhuǎn)化，是前端的問(wèn)題，不是后端的問(wèn)題。

澎湃新聞：有沒(méi)有可能企業(yè)把技術(shù)需求交給研究所或高校，來(lái)攻克技術(shù)難關(guān)？這樣不用擔(dān)心高精尖的東西做出來(lái)沒(méi)有人接受，對(duì)工業(yè)界來(lái)講也節(jié)省成本。

傅翠曉：理想的狀態(tài)就是這樣，企業(yè)有需求，然后去對(duì)接。事實(shí)上，如果企業(yè)比較強(qiáng)，一般自己解決，尤其集成電路這個(gè)行業(yè)。如果企業(yè)做不到，去高校找人才，國(guó)內(nèi)基本是不可能的。上海的復(fù)旦微電子學(xué)院還可以，他們現(xiàn)在產(chǎn)學(xué)研合作也非常緊密。但是本身國(guó)內(nèi)這方面人才還是太少，人才主要集中在企業(yè)。

核心還是人才。像剛才講到的中微的尹志堯等人，核心人才都是國(guó)外回來(lái)的。國(guó)內(nèi)出了很多人才政策，大量地從國(guó)外引進(jìn)人才。最初國(guó)內(nèi)沒(méi)有能力，也沒(méi)有知識(shí)去培養(yǎng)。

這些年一步步發(fā)展，我們?nèi)瞬庞辛艘欢ɑA(chǔ)，培養(yǎng)了一些年輕人。但國(guó)內(nèi)芯片行業(yè)還任重道遠(yuǎn)。

澎湃新聞：有些大企業(yè)像首鋼，也曾通過(guò)與國(guó)外合作引進(jìn)技術(shù)涉足芯片領(lǐng)域。后來(lái)轉(zhuǎn)身去做房地產(chǎn)開(kāi)發(fā)投資了。怎么看待企業(yè)項(xiàng)目的中斷，不可持續(xù)性？

傅翠曉：企業(yè)肯定是為了自己的最大利益化，去決定戰(zhàn)略。

澎湃新聞：或者說(shuō)，國(guó)內(nèi)是不是缺少這樣的實(shí)力芯片企業(yè)，它不會(huì)輕易隨市場(chǎng)波動(dòng)而關(guān)閉研發(fā)。

傅翠曉：是的，缺少龍頭企業(yè)。早在2011年，我們就提過(guò)建議，集成電路行業(yè)能不能把這些單個(gè)的裝備企業(yè)合并？國(guó)外像應(yīng)用材料這樣的大公司，也是通過(guò)并購(gòu)，很多企業(yè)合成了一個(gè)大的企業(yè)。但國(guó)內(nèi)比較難，因?yàn)闆](méi)有形成完整的產(chǎn)業(yè)鏈。

成立一個(gè)大的公司，一要照顧各方利益，再一個(gè)市場(chǎng)還未打開(kāi)。中芯國(guó)際很強(qiáng)，它可以把國(guó)內(nèi)的供應(yīng)商并購(gòu)進(jìn)來(lái)。但現(xiàn)在它沒(méi)有并購(gòu)的欲望，國(guó)內(nèi)的企業(yè)還不強(qiáng)。我不想用你的裝備，為什么要并購(gòu)你呢？

澎湃新聞：回到基礎(chǔ)的問(wèn)題，目前中國(guó)芯片產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，似乎是由重大項(xiàng)目來(lái)拉動(dòng)，有些基礎(chǔ)的東西沒(méi)跟上去。有沒(méi)有可能先夯實(shí)基礎(chǔ)？

傅翠曉：說(shuō)了這么多，基礎(chǔ)是最重要的，但如果沒(méi)有大的市場(chǎng)拉動(dòng)，在國(guó)內(nèi)做基礎(chǔ)研究是沒(méi)有動(dòng)力的。所以肯定是要“兩條腿走路”。

有人說(shuō)中國(guó)人比較喜歡投機(jī)取巧，但有時(shí)候你確實(shí)要走一些捷徑。直接引進(jìn)國(guó)外的技術(shù)、設(shè)備，不單只是買，也是為了夯實(shí)自己的基礎(chǔ)。但集成電路很難仿造，山寨手機(jī)可以做出來(lái)，芯片做不出來(lái)，工藝的差異太大，一點(diǎn)點(diǎn)微小的差異都可能造成不成功。這么多年下來(lái)，發(fā)現(xiàn)芯片對(duì)工藝的敏感度太高，高端芯片就是難以仿造。我國(guó)的集成電路產(chǎn)業(yè)投資基金，最初投資目的很明確，鼓勵(lì)國(guó)內(nèi)企業(yè)去并購(gòu)，買國(guó)外的公司，然后是引進(jìn)人才。從市場(chǎng)角度來(lái)看，是有效果的，它可以帶動(dòng)市場(chǎng)繁榮，對(duì)國(guó)內(nèi)的市場(chǎng)、人才有好處。中國(guó)集成電路的發(fā)展時(shí)間還不長(zhǎng)，要想達(dá)到美國(guó)的水平，飛不過(guò)去。

澎湃新聞：有沒(méi)有想過(guò)，中國(guó)在世界供應(yīng)鏈的角色和定位？

傅翠曉：我國(guó)產(chǎn)業(yè)為什么會(huì)出現(xiàn)“卡脖子”的現(xiàn)象，主要是缺少“隱形冠軍”。中國(guó)這些年發(fā)展太快了，難免浮躁，沒(méi)有重視基礎(chǔ)。感覺(jué)這條路走得蠻不錯(cuò)的，去買國(guó)外的好了嘛。

社會(huì)的發(fā)展是階段性的，到了一定階段需要把市場(chǎng)帶起來(lái)，把產(chǎn)業(yè)發(fā)展起來(lái)。但到了現(xiàn)在這個(gè)階段，就應(yīng)該沉下心來(lái)，把不足的地方補(bǔ)足，做好基礎(chǔ)研究。